|
|
|
|
Автор |
Сообщение |
z3dom
|
Заголовок сообщения: Re: Динамическая база (нагрузка на базу) Добавлено: 28 янв 2009, 17:39 |
|
Зарегистрирован: 08 дек 2007, 15:12 Сообщения: 552
|
ZAA писал(а): - или увеличением веса этих веревок - пустить не 2 веревки а 4, не 10 а 12; привязать на середину расстояния между динамической базой и основной базой рюкзак например... хм, а не будут ли 4 веревки тянуться в два раза хуже, т.е. их удлинение под той же нагрузкой будет меньше в 2 раза, а соответственно и тормозной путь джампера меньше и нагрузки, дейсвтующие на джампера больше...??? а про рюкзак - не понял куда его привязать??? в центр динамической базы? и натянуть ее еще больше??? тогда сложно сказать что получится...не возрастут ли нагрузки на верье базы?
_________________ Команда Xfreedom. Казань. http://vkontakte.ru/club788767 http://xfreedom.ru
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Д. НТ
|
Заголовок сообщения: Re: Динамическая база (нагрузка на базу) Добавлено: 28 янв 2009, 19:28 |
|
Зарегистрирован: 26 окт 2008, 19:58 Сообщения: 44 Откуда: Н. Тагил,MADS
|
Цитата: - удлинением рабочей части верёвок горизонтального контура - например через ролики на одной из баз согласен. как раз вчера записал это в черновик работы, в которой всё это оформляю, только если быть совсем точным, то та часть верёвки, которая идёт перед роликом (ролик-крюк) будет работать на 10-20% хуже из-за трения в ролике. Цитата: - или увеличением веса этих веревок - пустить не 2 веревки а 4, не 10 а 12; не согласен. Работа сил инерции несравнимо меньше работы сил упругости. Масса и перемещение, а следовательно и импульс m*V не сравнимы с импульсом падающего тела. Работа по гашению энергии рывка при динамическом удлинении верёвки: A=F*S - F - сила от рывка, растягивает верёвку , S - расстояние, на которое удлинилась верёвка. и F=k*S, где k - модуль упругости верёвки (модуль Гука), S=F/k F - почти одинакова для прыжков и с 1 и с 10 верёвками k1 - для одной верёвки k1=k k2=k1*2 для двух верёвок k10=k1*10 для десяти верёвок A1=F*S1=F*F/k1=F*F/(k) A2=F*S2=F*F/k2=F*F/(k*2) A10=F*S10=F*F/k10=F*F/(k*10) Вывод: количество совершённой работы обратно пропорционально количеству верёвок. Цитата: привязать на середину расстояния между динамической базой и основной базой рюкзак например... а вот это решение существенно увеличит силы инерции. Очень хорошая догадка. По поводу крепления рюкзака я думаю ZAA имел в виду такую схему: крюк------------рюкзак------------прыжковая(маятниковая) верёвка------------рюкзак------------крюк
_________________ Вне времени, вне пространства, вне конкуренции...©
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Skywalker
|
Заголовок сообщения: Re: Динамическая база (нагрузка на базу) Добавлено: 29 янв 2009, 02:34 |
|
Зарегистрирован: 09 фев 2008, 02:07 Сообщения: 10
|
Цитата: F - почти одинакова для прыжков и с 1 и с 10 верёвками ... Вывод: количество совершённой работы обратно пропорционально количеству верёвок. да? а теорема об изменении кинетической энергии говорит совсем о другом(приводить ее не надо?) изменение энергии падающего тела будет одинаково что на 1 что на 10 веревках -> работа упругих сил одинакова, а так как путь нагружения очевидно на 10 веревках куда меньше, то сила куда больше
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Д. НТ
|
Заголовок сообщения: Re: Динамическая база (нагрузка на базу) Добавлено: 29 янв 2009, 08:39 |
|
Зарегистрирован: 26 окт 2008, 19:58 Сообщения: 44 Откуда: Н. Тагил,MADS
|
1) Цитата: да? а теорема об изменении кинетической энергии говорит совсем о другом(приводить ее не надо?) читай внимательно: Цитата: Масса и перемещение, а следовательно и импульс m*V не сравнимы с импульсом падающего тела. Масса 1 верёвки при длине базы 50 метров: 75г/м *50м= 3750 г. Это почти 4 кг. Две верёвки 8 кг. И двигается в не вся верёвка, а её часть. Масса падающего тела предположим 70 кг. Даже если скорости движения сравнимы, то массы сравнивать бесполезно. Я не утверждаю, что силы инерции не работают. Я о том, что они не слишком значительны по сравнению с силами упругости. 2) Цитата: изменение энергии падающего тела будет одинаково что на 1 что на 10 веревках -> работа упругих сил одинакова, а так как путь нагружения очевидно на 10 веревках куда меньше, то сила куда больше если бы работа упругих сил была одинакова во всех случаях, то прыгали бы на стальных тросах - дёшево, надёжно и сердито. И статику в альпинизме использовали. Происходит не работа упругих сил, а деформация тканей организма (в частности позвоночника), тепловое нагревание системы и вполне возможно разрушение системы. Приведу ещё пример: берём мягкую пружину диаметром в 3 мм и пружину диаметром с рельсу. Располагаем горизонтально. Вяжем к серединам одинаковые верёвки. Кидаем груз. Что произойдёт: тонкая пружина растянется и поглотит рывок, а толстая почти не деформируется.В первом случае мы получим динамическую базу, во втором - статическую. А теперь можно с успехом заменить большую пружину на n малых параллельных пружин так, чтобы их суммарная площадь поперечных сечений малых была равна площади сечения большой. И всё произойдёт также. Стальной трос условно по своим характеристикам напоминает несколько таких же по диаметру верёвок в одном пучке. Мост железобетонный тоже деформируется при прыжке, когда статическую базу на нем вяжешь. На тысячные доли миллиметра. Но то, что он деформируется не означает, что он поглотит рывок. В том числе и по этой причине характеристики динамических половинных(1/2) и полуверёвок (оо) отличаются от одинарных (1). С уважением.
_________________ Вне времени, вне пространства, вне конкуренции...©
Последний раз редактировалось Д. НТ 29 янв 2009, 09:54, всего редактировалось 1 раз.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
ZAA
|
Заголовок сообщения: Re: Динамическая база (нагрузка на базу) Добавлено: 29 янв 2009, 09:08 |
|
Зарегистрирован: 09 ноя 2007, 14:50 Сообщения: 226 Откуда: Красноярск
|
Ета, народ, вы че?? Усе же зависит от конкретных условий: геометрии объекта, типа и качества веревок и т.д. О чем спор?? Понятно что увеличение количества веревок увеличит их иннерцию и уменьшит растяжение при приложении к ним одной и той же силы. Вопрос - на сколько. Это зависит от того с какими конкретно веревками мы имеем дело. Одно дело если кто то догадался повесить на базу 10 мм динамику, другое - 12 мм статику... Но и на самом деле вопрос не в этом - а в целях. На каком то объекте может не быть возможности аммортизировать за счет длинны горизонтальных веревок и их провиса (широкий не глубокий каньон, например, кажется ), и рюкзака с камнями тоже под рукой может не быть. Тогда увеличение массы контура за счет доп веревки может оказаться тем условием, которое все ж позволит прыгнуть... Это не вариант для широкого применения. Это инструмент, который может быть эффективен при определенных условиях, как и рюкзак. Его надо держать в голове на дальней полке, куда не лазят на типовых объектах...
|
|
Вернуться к началу |
|
|
ZAA
|
Заголовок сообщения: Re: Динамическая база (нагрузка на базу) Добавлено: 29 янв 2009, 09:32 |
|
Зарегистрирован: 09 ноя 2007, 14:50 Сообщения: 226 Откуда: Красноярск
|
А еще из идей... Если база динамическая на роликах то некоторый аммортизационный эффект можно получить если перед прыгом сместить ролики базы в торону от центра. При рывке ролики будут смещаться к центру (в сторону и вниз), постепенно стравливая высоту, и следовательно, постепенно гася энергию... Не то что бы существенно, но помнить об этом тож имеет смысл...
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Skywalker
|
Заголовок сообщения: Re: Динамическая база (нагрузка на базу) Добавлено: 29 янв 2009, 18:38 |
|
Зарегистрирован: 09 фев 2008, 02:07 Сообщения: 10
|
Д. НТ а я вобще силы инерции не учитывал, я про упругие и говорил Цитата: если бы работа упругих сил была одинакова во всех случаях, то прыгали бы на стальных тросах - дёшево, надёжно и сердито. складывается впечатление что ты не совсем понимаешь о чем говоришь, ведь упругие силы, тормозящие тебя это по сути и есть так называемые перегрузки, на стальном тросе прыгнув вниз работа опять же будет такая же, как и на динамической веревке, только за счет того что тебя остановит в считаные сантиметры(это я утрирую немного конечно) тело просто порвет, наверное всетаки надо было примести теорему о кинетической энергии: Тк-Т0=работе сил Тк энергия в конечной точке торможения (m*V*V/2 так как уже остановились, то энергия =0) Т0 в начальный момент торможения, хотя на тросе прыгай, хоть не на тросе, скорость будет к этому моменты одинакова и равна sqrt(2*g*H), H высота падения, я думаю теперь понятно, что от количества тросов к тебе привязанных или не привязанных, работа не изменится
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Д. НТ
|
Заголовок сообщения: Re: Динамическая база (нагрузка на базу) Добавлено: 30 янв 2009, 08:51 |
|
Зарегистрирован: 26 окт 2008, 19:58 Сообщения: 44 Откуда: Н. Тагил,MADS
|
Цитата: а я вобще силы инерции не учитывал, я про упругие и говорил в момент рывка на тело действуют силы: тяжести вес (увеличенный силами инерции) сила упругости верёвки нельзя их не учитывать, они тут и образуют перегрузку Цитата: ведь упругие силы, тормозящие тебя это по сути и есть так называемые перегрузки Перегрузка - состояние механической системы, при котором вес тела превышает его силу тяжести. Вес - сила, с которой тело, покоящееся в поле сил тяжести, действует на подвес или горизонтальную опору, препятствующую свободному падению тела. Остальные подробности в школьных учебниках. Приведу ещё один пример: берём высоту 5 метров. Прыгаем сначала на батут, потом на бетон. Как ты и сказал, потенциальная энергия тел в обоих случаях одинакова E=m*g*h. Кинетическая значит тоже E=m*V*V/2. Но вот в конце пути какая-то странная заморочка получается: вроде бы и бетон и батут одинаковую работу выполнили, а почему-то ножки об бетон сломаны. Как так? Ведь одинаково же всё.... В чём загвоздка? А всё дело в том, что ты рассматриваешь в своём примере тело, которое не деформируется. В этом случае, действительно, вся энергия будет передана тросам, 10 верёвкам, бетону. Но тело джампера, к сожалению очень хорошо деформируется, а как известно, всё в природе идёт по пути наименьшего сопротивления, "рвётся там, где тонко". Точно сломается позвоночник или ноги об бетон, чем они (трос или бетон) выполнят работу по остановке тела. Поэтому и нужно, чтобы в системе был объект, который деформируется лучше нашего тела (верёвка, батут). Цитата: складывается впечатление что ты не совсем понимаешь о чем говоришь понимаю)) весной диплом механика-конструктора в институте получаю. А мы сейчас о школьной физике дискутируем.
_________________ Вне времени, вне пространства, вне конкуренции...©
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Skywalker
|
Заголовок сообщения: Re: Динамическая база (нагрузка на базу) Добавлено: 30 янв 2009, 16:54 |
|
Зарегистрирован: 09 фев 2008, 02:07 Сообщения: 10
|
Цитата: Но вот в конце пути какая-то странная заморочка получается: вроде бы и бетон и батут одинаковую работу выполнили, а почему-то ножки об бетон сломаны. Как так? Ведь одинаково же всё.... чего это вдруг все одинаково, силы разные, Цитата: в момент рывка на тело действуют силы: тяжести вес (увеличенный силами инерции) сила упругости верёвки
нельзя их не учитывать, они тут и образуют перегрузку не действуют на него эти силы, действуют тяжесть и упругость, а вес в данном случае и есть сила тяжести+упругие силы, так что же я не учел? ну да не написал про силу тяжести, но я то надеялся что ты знаешь что она всегда действует а силы инерции никуда не действуют, это фиктивные силы которые вводятся для корректной записи второго закона ньютона(это кажется называется принцип даламбера)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Д. НТ
|
Заголовок сообщения: Re: Динамическая база (нагрузка на базу) Добавлено: 30 янв 2009, 19:45 |
|
Зарегистрирован: 26 окт 2008, 19:58 Сообщения: 44 Откуда: Н. Тагил,MADS
|
Skywalker писал(а): Цитата: в момент рывка на тело действуют силы: тяжести вес (увеличенный силами инерции) сила упругости верёвки
нельзя их не учитывать, они тут и образуют перегрузку не действуют на него эти силы, действуют тяжесть и упругость, а вес в данном случае и есть сила тяжести+упругие силы, так что же я не учел? ну да не написал про силу тяжести, но я то надеялся что ты знаешь что она всегда действует а силы инерции никуда не действуют, это фиктивные силы которые вводятся для корректной записи второго закона ньютона(это кажется называется принцип даламбера) вот тут признаю ошибку. На джампера действуют Вес и сила тяжести. Skywalker писал(а): Цитата: Но вот в конце пути какая-то странная заморочка получается: вроде бы и бетон и батут одинаковую работу выполнили, а почему-то ножки об бетон сломаны. Как так? Ведь одинаково же всё.... чего это вдруг все одинаково, силы разные Цитата: я думаю теперь понятно, что от количества тросов к тебе привязанных или не привязанных, работа не изменится Цитата: изменение энергии падающего тела будет одинаково что на 1 что на 10 веревках -> работа упругих сил одинакова, а так как путь нагружения очевидно на 10 веревках куда меньше, то сила куда больше
как говориться, фиксирую противоречие. Сравнение бетона с железным тросом и батута с верёвкой считаю уместным. Дискуссию предлагаю не продолжать в форуме, можно в личку или в аську, в дальнейшем разрабатывать тему совместно, результаты выложить. Пытаюсь сейчас всё в одном месте свести, старый материал ещё есть, не выложенный. С уважением Д. НТ.
_________________ Вне времени, вне пространства, вне конкуренции...©
|
|
Вернуться к началу |
|
|
NikolayD
|
Заголовок сообщения: Re: Динамическая база (нагрузка на базу) Добавлено: 19 мар 2009, 14:29 |
|
Зарегистрирован: 19 янв 2009, 05:17 Сообщения: 837 Откуда: Санкт-Петербург
|
Надо учесть разницу между статическими и динамическими веревками. Для статики провис повышает жесткость подхвата, а динамика позволяет его сгладить.
_________________ А что подумал кролик никто так и не узнал, потому-что он был воспитанный кролик.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Hide
|
Заголовок сообщения: Re: Динамическая база (нагрузка на базу) Добавлено: 08 июл 2009, 04:17 |
|
Зарегистрирован: 08 июл 2009, 04:08 Сообщения: 8
|
В моем понимании маятник следует в большенстве случаев (если не во всех) делать динамической веревкой - при любом креплении маятника, частично погашается рывок на человека.
Вопросы: в каких случаях рекомендуется делать базу на статической веревке и с каким провисом (основная задача базы гасить рывок на человека), а в каких на динамической (и опять-таки рекомендации по провисанию)? Каким образом производить расчет нагрузок на человека? Каким образом происходит погашение рывка на статической веревке?
|
|
Вернуться к началу |
|
|
BoGuS
|
Заголовок сообщения: Re: Динамическая база (нагрузка на базу) Добавлено: 08 июл 2009, 04:52 |
|
Зарегистрирован: 15 июл 2007, 22:25 Сообщения: 133 Откуда: Москва
|
Цитата: в каких случаях рекомендуется делать базу на статической веревке При длине базы более 50метров Цитата: а в каких на динамической При длине базы менее 50 метров Цитата: Каким образом происходит погашение рывка на статической веревке? Статическая веревка удлиняется под нагрузкой (в меньшей степени чем динамическая, но все же удлиняется) за счет этого гасится рывок. Цитата: с каким провисом Для каждого объекта индивидуально, общих правил по-моему нет. Цитата: Каким образом производить расчет нагрузок на человека? Пока на форуме проскочила лишь одна идея по этому поводу - место дяди Вани привязывать 32кг-овую гирю репшнуром тройкой: если репшнур не порвался при пробном сбросе гири, значит все норм, если оборвался - исправляем систему навески. P.S. А, вообще, все что я написал можно найти на форуме, если грамотно пользоваться поиском и не ленится, а читать, читать, читать.
_________________ Очко альпиниста, вылезшего на пять метров выше верхней точки страховки, способно перекусить стальной лом... (с)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Hide
|
Заголовок сообщения: Re: Динамическая база (нагрузка на базу) Добавлено: 08 июл 2009, 16:38 |
|
Зарегистрирован: 08 июл 2009, 04:08 Сообщения: 8
|
Простите точных рекомендаций по метражу и переходу с динамики на статику не находил. Может плохо искал По провису базы тоже не слишком много информации, а тем не менее база натянутая полиспастом 4:1 тремя людьми и одним человеком без полиспаста - большая разница в траектории и подхвате маятника. Интересная идея с гирей, а математически это как обосновывается? Если все это обсуждалось, можете указать в какой ветке?
|
|
Вернуться к началу |
|
|
NikolayD
|
Заголовок сообщения: Re: Динамическая база (нагрузка на базу) Добавлено: 09 июл 2009, 10:55 |
|
Зарегистрирован: 19 янв 2009, 05:17 Сообщения: 837 Откуда: Санкт-Петербург
|
Вот только полиспастом не надо тянуть! Если конечно у вас не суицидальные наклонности. Я в одиночку базу 650м подтягивал полиспастом 1:2 и то лишь для удобства, т.к. второго человека небыло.
_________________ А что подумал кролик никто так и не узнал, потому-что он был воспитанный кролик.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|
|
|